潘家華：在環境治理上，單純強化自上而下的管製不利於企業實現環境社會責任。這種單方麵管製可能不切實際、好高騖遠、好大喜功，製定的標準要求可能不符合經濟發展需要和國計民生的基本情況。並且企業有可能行賄
、wuranquemeiyoushoudaochufa。zhifabutongyiyerongyizaochengliebiquzhuliangbi。erqie，yundongshidezhifaduihuanjingzhiliangdegaishanxiaoguomeiyouchizhiyihengdezhifaxiaoguohao。erqie
，danchundezishangerxiadeguanzhi，qiyewangwanghuizuobiaomianwenzhang，shenmeyaoqiudoukeyimanzu，danshijizenmezuodebuhaoshuo。worenwei
，huanbaoduchayouqibiyaoxing
，taqidaofachuxinhaoheweishezuoyong。danghuanjingzhilizaifazhidetongshi，shixianzixiaershangquanmincanyuheshehuigongzhi，huanjingjiuyouxiwangle。xianzaiwoguozuidadeeryuanjiegoushitizhineihetizhiwai，yangqiguoqishitizhineide、是shi一yi家jia人ren，不bu治zhi理li汙wu染ran也ye沒mei風feng險xian，民min企qi是shi體ti製zhi外wai的de，有you汙wu染ran就jiu要yao關guan停ting並bing轉zhuan。打da壓ya民min企qi沒mei有you風feng險xian還hai是shi政zheng績ji，打da壓ya國guo企qi則ze有you政zheng治zhi風feng險xian。國guo企qi行xing政zheng屬shu性xing比bi較jiao強qiang
，他ta們men都dou有you行xing政zheng級ji別bie
，例li如ru央yang企qi是shi正zheng部bu長chang級ji
、副部長級、局ju級ji，那na縣xian環huan保bao局ju的de科ke級ji官guan員yuan能neng管guan嗎ma？在zai我wo們men的de官guan員yuan序xu列lie下xia
，是shi管guan不bu了le的de。對dui地di方fang政zheng府fu來lai講jiang，國guo企qi是shi地di方fang經jing濟ji的de發fa展zhan支zhi柱zhu，是shi就jiu業ye大da戶hu和he財cai政zheng收shou入ru大da戶hu，盡jin管guan稅shui收shou大da部bu分fen被bei中zhong央yang和he省sheng級ji拿na走zou了le
，但dan地di方fang還hai是shi能neng留liu一yi點dian的de。而er且qie，地di方fang如ru果guo嚴yan格ge監jian管guan，企qi業ye就jiu拍pai屁pi股gu走zou人ren了le，而er我wo國guo對dui官guan員yuan的de考kao核he是shiGDP導向、就(jiu)業(ye)和(he)財(cai)政(zheng)導(dao)向(xiang)，地(di)方(fang)官(guan)員(yuan)當(dang)然(ran)不(bu)想(xiang)管(guan)。另(ling)外(wai)，央(yang)企(qi)國(guo)企(qi)一(yi)般(ban)都(dou)有(you)齊(qi)全(quan)的(de)檢(jian)測(ce)設(she)備(bei)，縣(xian)城(cheng)環(huan)保(bao)部(bu)門(men)則(ze)可(ke)能(neng)沒(mei)有(you)那(na)麼(me)多(duo)的(de)裝(zhuang)備(bei)
，沒(mei)有(you)底(di)氣(qi)去(qu)管(guan)理(li)
，央(yang)企(qi)國(guo)企(qi)就(jiu)更(geng)加(jia)肆(si)無(wu)忌(ji)憚(dan)
、我行我素。大量體製外的民營企業提供了就業、稅收和社會服務，尤其是提供了很多國企不涉及
、民眾需要的消費品。

　　我認為，應該給民企一些生存發展空間，否則生活不便。現在流行“宜居”這(zhe)個(ge)說(shuo)法(fa)，環(huan)境(jing)治(zhi)理(li)是(shi)為(wei)了(le)生(sheng)活(huo)更(geng)好(hao)更(geng)便(bian)捷(jie)。國(guo)企(qi)和(he)民(min)企(qi)這(zhe)二(er)元(yuan)體(ti)製(zhi)思(si)維(wei)要(yao)從(cong)根(gen)本(ben)上(shang)改(gai)變(bian)，必(bi)須(xu)一(yi)視(shi)同(tong)仁(ren)。國(guo)企(qi)應(ying)該(gai)還(hai)原(yuan)為(wei)企(qi)業(ye)主(zhu)體(ti)

，不(bu)要(yao)當(dang)成(cheng)政(zheng)府(fu)序(xu)列(lie)的(de)組(zu)成(cheng)部(bu)分(fen)
，依(yi)靠(kao)法(fa)治(zhi)和(he)標(biao)準(zhun)進(jin)行(xing)監(jian)管(guan)。在(zai)非(fei)洲(zhou)讚(zan)比(bi)亞(ya)，很(hen)多(duo)企(qi)業(ye)去(qu)那(na)裏(li)開(kai)采(cai)銅(tong)礦(kuang)，當(dang)地(di)政(zheng)府(fu)一(yi)般(ban)是(shi)不(bu)去(qu)檢(jian)查(zha)的(de)，但(dan)是(shi)如(ru)果(guo)排(pai)汙(wu)超(chao)標(biao)
，企(qi)業(ye)就(jiu)會(hui)接(jie)到(dao)法(fa)院(yuan)的(de)傳(chuan)票(piao)。

　　製定合理的管控方式

　　《中國經營報》：您剛剛提到現在GDP仍然是考核地方政府的一個主要指標。我發現在幾個五年節能減排綜合工作方案中，設定目標的時候通常都是單位GDP能耗下降多少、碳排放減少多少。這種表述是不是容易產生誤導，甚至地方為了政績修改數據？如果是您來設計方案
，您會怎麼設計呢？

　　潘家華：我wo要yao設she計ji的de話hua
，就jiu以yi環huan境jing質zhi量liang標biao準zhun來lai管guan控kong

，隻zhi要yao企qi業ye排pai放fang不bu超chao標biao就jiu可ke以yi
，其qi他ta的de給gei予yu企qi業ye自zi由you發fa揮hui的de空kong間jian。我wo們men最zui開kai始shi是shi用yong排pai放fang標biao準zhun控kong製zhi，結jie果guo大da家jia都dou“達標”
，但是環境質量卻惡化了。政府想把企業的每個環節都管，所以政府官員數量龐大、執政成本高企。我認為隻要監控好排放
，要相信企業有能力知道什麼是最好的、怎麼做成本最低。例如
，節能目標的單位GDPnenghao，taiyangnenghefengnengshijinglingpaifangde，nameqiyenenghaoduoshaobuxuyaoguanli，womenzhiguanlihuashinengyuandeshiyongjiukeyi。henduorenrenweixibubuyinggaifazhangaohaonengchanye
，worenweiqiaqiaxiangfan，xibuzaitaiyangnengfengnengfangmiandetianduhou，keyifazhangaohaonengdihaoshuidechanye。zaitanpaifangfangmian，tanshiyigeepin、沒有人需要這種商品，因此隻要發生碳排放就征收碳稅，那麼企業成本上升
、競爭力下降

，自然知道要去想辦法減少碳排放。

　　中國治汙要靠自己

　　《中國經營報》：有一種說法是，英國現在環境良好，是因為英國發現了北海油氣田，從而實現了能源去煤化
、將汙染大的低端產業轉移到海外從而減少了排放。中國要實現環境治理目標，是不是也需要借鑒這個經驗呢？

　　潘家華：歐盟在低碳發展方麵一直走在前列
，上世界90年代人均碳排放15噸，現在是人均7.2噸。歐盟的目標是，2030年再減半，2050年人均排放下降到1～2噸，這具有很大挑戰性。現在，英國徹底去除煤炭使用，德國計劃在2038年徹底去煤，丹麥計劃在2025年實現淨零排放。歐盟的行為和意識是世界領先的，北歐的自行車數量比汽車還多。我一個學生在丹麥技術大學工作，她家離工作地點12公裏，她經常騎自行車去工作然後跑步回家，或者反之。發達國家也不都像英國那樣，例如德國和日本並沒有出現產業空心化，德國1980年的能源消費總量是3.8億噸標準煤，現在是3.3億噸標準煤
，下降了15%，但是經濟發展翻番、人口也增加了很多，德國現在仍然是歐洲製造業中心、歐洲經濟的發動機。

　　中國這麼大的經濟體量和人口，如果產業轉移出去，恐怕不能滿足人們需求
；並且以鄰為壑也不可取，對全球生態安全沒有保障。我們還是要通過自身努力來治理環境
，推動企業實現社會責任。《中國經營報》：中國社科院發布的《企業社會責任藍皮書（2018）》顯示
，2018年，中國企業300強社會責任發展指數為34.4分，整體仍處於起步者階段。和國外企業相比，這是不是很大的差距

？潘家華：這要考慮發展階段問題。比如美國農藥DDT，曾zeng經jing獲huo得de諾nuo貝bei爾er獎jiang，後hou來lai人ren們men才cai認ren識shi到dao它ta的de毒du害hai，才cai被bei禁jin止zhi使shi用yong。在zai企qi業ye社she會hui責ze任ren方fang麵mian，中zhong國guo起qi步bu是shi比bi較jiao晚wan的de。當dang年nian湖hu廣guang總zong督du張zhang之zhi洞dong設she立li漢han陽yang兵bing工gong廠chang時shi曾zeng經jing說shuo過guo，推tui開kai窗chuang戶hu就jiu要yao看kan到dao冒mao煙yan心xin裏li才cai舒shu服fu。一yi個ge人ren的de成cheng長chang需xu要yao時shi間jian，對dui企qi業ye社she會hui責ze任ren的de認ren識shi也ye需xu要yao時shi間jian。而er且qie中zhong國guo有you很hen多duo後hou發fa優you勢shi
，現xian在zai我wo國guo有you很hen多duo方fang麵mian走zou在zai世shi界jie前qian列lie。比bi如ru清qing潔jie能neng源yuan，我wo們men的de太tai陽yang能neng2005年才起步，但現在裝機容量和投資都是世界第一
；燃煤電廠的超臨界發電是全球最高水平
，原來是500克煤炭發一度電

，現在是270克煤炭發一度電，這是非常大的進步。